Кардиогенный отек легких

Кардиогенный отек легких Скорая помощь

#61   троакар

  • Неумолкающий
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 465
  • Регистрация: 15 Сентябрь 09
  • Имя:кретова
  • Отчество:анастасия
  • Должность:Работа по вызову
  • Городмосква

Отправлено 21 Октябрь 2009 - 19:28

Ох мне и страшно дальше тему продолжать.Хочу всем участникам сказать спасибо т к тут все правы кроме меня.Особенно прав Сергей Витальевич в том что я и сама не сильно в кардиогенный отек верила.Сильно прав Алексей его пост вынудил меня еще раз глянуть гр полость на узи.На сегодняшний день :установлено что сердце в порядке(относительном) плеврит с геморагическим эксудатом и странно утолщенный перикард как будто там фибрин обьемных образлваний в грудной полости не видно.В общей крови 23 тыс.лейкоцитов.Так что это вероятно лимфома. :( Снимки возьму у владельцев и выложу в другой раздел.Результаты цитологии отпишусь.По моему не стоит благородным донам слишком горячо спорить а то мы пугаемся.Валерий я про коргликон спрашивала т к у нас некоторые "свеженазванные "кардиологи шарашат его и действительно результаты не предсказуемые...Я за доказательную медицину всем сердцем
:) но все хорошо в меру.А то получится что эффективность новокаина для местной анастезии у собак не доказана.Вот тот же маркаин ктото первый у медиков взял и в спину делал кискам неужто исследования все импортные читали

#62   raid

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 149
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Алексей
  • Должность:Наёмный врач
  • ГородКиев

Отправлено 22 Октябрь 2009 - 15:04

drbormental (21 Октябрь 2009 - 12:57):

Ну.. существует тем не менее мнение, что появление отрицательного плато (задолго до ЭС)- субтоксическая доза.
Душка Босвуд... наверняка он вам показывал еще электродефибрилляцию (ролик). На мой вопрос как вы рассчитываете кол - во джоулей на кг ответил: Американские коллеги сказали давать разряд побольше. Разве не от лукавого?

Кстати откуда взялась мысль что кардиоденного отека легких не может быть на фоне асцита?

Да, Босвуд еще та душка :). От лукавого.
Мысль навеял один очень извесный московский лектор :). Обоснование следующее: если произошла декомпенсация по большому кругу (при условии что мы говорим о ХСН) застой крови и давление в венах портальной системы больше, по этому "течь" будет именно там, и как следствие - асцит. При условии сохранения нормального состояния сосудов легких. Сергей Витальевич, я не спорю, что могут быть теоретические условия для развития на фоне асцита кардиогенного отека легких, но в 99,9% случаев разве пройдет не по такой схеме?

По поводу ЭКГ и дигитализации. Дигиталисная интоксикация проявляется ЖА? Так? Значит (за неимением возможности измерения уровня дигоксина в крови) отсутствие ЖА на ЭКГ будет говорить о отсутствии гликозидной интоксикации?. Правда, нужно учитывать кумуляцию. По этому, при быстрой дигитализации (по Валерию) возникновение изменений на ЭКГ моет уже ничего не значить (как выведеш из крови?). При медленной - всегда есть возможность вовремя остановится.
Если проводить в/в дигитализацию - конечно, без ЭКГ не обойтись. Возможно это будет единственный способ контроля

#63   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 22 Октябрь 2009 - 15:58

Цитата

Если проводить в/в дигитализацию - конечно, без ЭКГ не обойтись.
Быстро только кошки родятся
Лично я начинаю с четверти расчетной дозы. По ЭКГ титрую до необходимой. Процесс может растянуться на 3-4 часа
Стригу котов, возможна кастрация

#64   raid

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 149
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Алексей
  • Должность:Наёмный врач
  • ГородКиев

Отправлено 22 Октябрь 2009 - 17:52

для меня медленная дигитализация - неделя до расчетной дозы.
А 2-3 часа - очень быстрая :)

#65   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 22 Октябрь 2009 - 18:08

Алексей, мы опять об одном и том же, но по разному :)
Вводить сразу все расчетную дозу препарата, который имеет непредсказуемое действие - нельзя
Ввел - посмотрел, еще ввел и так далее.
И все это - исключительно под контролем ЭКГ, а не пальпации пульса на бедре
Стригу котов, возможна кастрация

#66   raid

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 149
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Алексей
  • Должность:Наёмный врач
  • ГородКиев

Отправлено 22 Октябрь 2009 - 19:50

По пульсу я определяю эфективность (ЧСС и наполненость) а по ЭКГ - побочные эфекты. Как по ЭКГ определить увеличение ударного объема?

#67   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 22 Октябрь 2009 - 19:57

Цитата

Как по ЭКГ определить увеличение ударного объема?
Никак
Стригу котов, возможна кастрация

#68   Nilych

  • Начинающий флудер
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 226
  • Регистрация: 12 Сентябрь 09
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Нилович
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородМосковская область

Отправлено 23 Октябрь 2009 - 12:22

Ребята, можно
Дога зафиксировать проще чем чихухуа

#69   raid

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 149
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Алексей
  • Должность:Наёмный врач
  • ГородКиев

Отправлено 23 Октябрь 2009 - 15:20

и как?

#70   drbormental

  • Прохожий
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 210
  • Регистрация: 13 Сентябрь 09
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Витальевич
  • Должность:Преподаватель
  • Городмосква

Отправлено 23 Октябрь 2009 - 21:32

В том то и фенька, что когликон так же как и строфантин не депонируется. Посему в отдельных случаях корректно введение коргликона, параллельно дигитализациии. Но, чтоб это делать, надо иметь боллз причем айрон боллз, и голову. Если дигоксин эксперимент, то какого ляда мне отказывают в эксперименте с корглюколном? Делал делаю и буду делать. Просто надо иметь подготовку теоретическую, и уметь титровать этот препарат.
Кстати по секрету,как вы думаете кто из вет кардиоспецов знает что виагра иннгибитор 5цАМФ ? тоесть эффект тот же что ветмедина. Я надеюсь что это не уйдет с этого форума на другие. очень прошу.
Люблю лечить зайцев.
Дедушка Мазай с двухстволкой.

#71   drbormental

  • Прохожий
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 210
  • Регистрация: 13 Сентябрь 09
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Витальевич
  • Должность:Преподаватель
  • Городмосква

Отправлено 23 Октябрь 2009 - 21:37

о дигоксине. есть золотая фраза: если после завершения дигитализациии вы не достигли эффекта, продолжайте насыщать по расчетной дозе насыщения до наступления эфффекта
Люблю лечить зайцев.
Дедушка Мазай с двухстволкой.

#72   raid

  • Частый гость
  • PipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 149
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Алексей
  • Должность:Наёмный врач
  • ГородКиев

Отправлено 24 Октябрь 2009 - 13:54

drbormental (23 Октябрь 2009 - 21:32):

Кстати по секрету,как вы думаете кто из вет кардиоспецов знает что виагра иннгибитор 5цАМФ ? тоесть эффект тот же что ветмедина.

Впервые я это услышал в сериале д-р Хаус :)

#73   Tzin

  • Прохожий
  • PipPipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 182
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • Имя:Татьяна
  • Отчество:Сергеевна
  • Должность:Главный врач
  • ГородМосква

Отправлено 24 Октябрь 2009 - 18:42

barmental (20 Октябрь 2009 - 14:22):

Алексей - да тема то про отек легких. Куда здесь до стабильности. :) И если это мерцалка то пока ритм не нормализуешь - отпускать не имеешь права.



Валер, чего то с головой моей стало. два раза тему пролчитала не пойму что к чему. Это что по твоему я с дкмп-ешной собакой 3 года в клинике должна жить?

Есть постоянная форма мерцательной аритмии, наблюдается при ХСН и может сопровождать такие заболевания, как ДКМ или эндокардиоз митрального клапана. Ее не нужно пытаться снять в одночасье, сдохнет однозначно. лечить ХСН. а уйдет она на дигоксине или нет уже не важно, аспирин для профилактике тромбообразования и все. Другой вариант, острая пароксизмальная мерцалка, черти от чего может быть, начиная заворотом желудка и пиометрой, заканчивая электролитными нарушениями и эндокринопатиями.

По поводу отека легких. состояние острое, не путать с застойной пневмонией.
1. Вырубить (цель:в спокойном состояниии снижается потребность организма в кислороде, снижаем стресс, снижаем выроботку катехоламинов, соответственно снижается сосудистое сопротивление)
Буторфанол+реланиум, возможно дроп. Если в идеале то промедол, но это мечты.
2.Перераспределить
Нитраты
Изокет в виде спрея или в/в инфузией
3. снизить ОЦК.
Диуретики
Всеми любимый фуросемид дозы до 8 мл на крупную собаку, болюсами.
4.Ионотропная поддержка. Если мерцалка или желудочковая тахикардия гликозиды в/в, если отек легких на низком давлении добутамин,
если блокада СА или АВ 2-3 степени и сильно влияет на гемодинамику попробовать атропин, эуфилин, если есть астмопент, если не получается звонить Бондаренко пусть устанавливает кардиостимулятор, если успеет доехать....

#74   Tzin

  • Прохожий
  • PipPipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 182
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • Имя:Татьяна
  • Отчество:Сергеевна
  • Должность:Главный врач
  • ГородМосква

Отправлено 24 Октябрь 2009 - 18:52

По поводу дигитализации. Используем уже лет 15 в/в введение и строфантина и коргликона и дигоксина. В идеале в остром периоде желательно использовать короткоживущие гликозиды. Я предпочитаю строфантин. Ввводится он в размере 0.1мл на 5 кг веса в растворе панангина и рибоксина к 40%глюкозе 1х1, туда еще инсулинчика коротко (актрапид) хорошо добавить 1ЕД на 4 г сухого вещества глюкозы. И очень медленно почти капельно 2 раза в день. Через 3-4 дня перевожу на таблетированный дигоксин в поддерживающем режиме, но не в насыщающем.

#75   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 24 Октябрь 2009 - 19:02

Цитата

Валер, чего то с головой моей стало. два раза тему пролчитала не пойму что к чему. Это что по твоему я с дкмп-ешной собакой 3 года в клинике должна жить?
Да не, в патогенезе дестабилизации мерцательной аритмии - частота не позволяющая заполнить кровью сердце. Стабилизацию подразумеваю - снижение ЧСС до удобоваримых. Снизишь частоту - и соответственной вырастет сердечный выброс. Под стабилизацией я понимал уменьшение частоты а не возвращение к синусовому ритму.

Вводить дигоксин без монитора - не буду ни за что.

Вводить препараты не отработанные на собаках - от лукавого (ИМХО)

Кстати, кто что думает по кордарону?
Стригу котов, возможна кастрация

#76   Tzin

  • Прохожий
  • PipPipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 182
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • Имя:Татьяна
  • Отчество:Сергеевна
  • Должность:Главный врач
  • ГородМосква

Отправлено 24 Октябрь 2009 - 19:02

raid (22 Октябрь 2009 - 15:04):

Да, Босвуд еще та душка :). От лукавого.
Мысль навеял один очень извесный московский лектор :). Обоснование следующее: если произошла декомпенсация по большому кругу (при условии что мы говорим о ХСН) застой крови и давление в венах портальной системы больше, по этому "течь" будет именно там, и как следствие - асцит. При условии сохранения нормального состояния сосудов легких. Сергей Витальевич, я не спорю, что могут быть теоретические условия для развития на фоне асцита кардиогенного отека легких, но в 99,9% случаев разве пройдет не по такой схеме?

По поводу ЭКГ и дигитализации. Дигиталисная интоксикация проявляется ЖА? Так? Значит (за неимением возможности измерения уровня дигоксина в крови) отсутствие ЖА на ЭКГ будет говорить о отсутствии гликозидной интоксикации?. Правда, нужно учитывать кумуляцию. По этому, при быстрой дигитализации (по Валерию) возникновение изменений на ЭКГ моет уже ничего не значить (как выведеш из крови?). При медленной - всегда есть возможность вовремя остановится.
Если проводить в/в дигитализацию - конечно, без ЭКГ не обойтись. Возможно это будет единственный способ контроля


Признаком дигиталисного насыщения на гране с токсической будет корытообразный т-зубец и АВ-блокада 1 степени. при этом дозу желательно немного снизить. Если только пролонгация PQ оставьте ту же. Гемотест делает анализ на содержание гликозидов в крови. Сложнее опредилить когда постоянная форма мерцалки.здесь могут быть обсолютно не предсказуемые находки, а может не быть ничего, только собаку рвет и она не ест пару дней. проверяется очень просто. Отменяете гликозиды в/в унитиол, внутрь энтеросгель, панангин в глюкозе в\в если через сутки все проходит, значит дозу нужно уменьшить.

#77   drbormental

  • Прохожий
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 210
  • Регистрация: 13 Сентябрь 09
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Витальевич
  • Должность:Преподаватель
  • Городмосква

Отправлено 24 Октябрь 2009 - 19:57

Tzin (24 Октябрь 2009 - 18:52):

По поводу дигитализации. Используем уже лет 15 в/в введение и строфантина и коргликона и дигоксина. В идеале в остром периоде желательно использовать короткоживущие гликозиды. Я предпочитаю строфантин. Ввводится он в размере 0.1мл на 5 кг веса в растворе панангина и рибоксина к 40%глюкозе 1х1, туда еще инсулинчика коротко (актрапид) хорошо добавить 1ЕД на 4 г сухого вещества глюкозы. И очень медленно почти капельно 2 раза в день. Через 3-4 дня перевожу на таблетированный дигоксин в поддерживающем режиме, но не в насыщающем.

Тань? Написано: без ссылки на иностранные источники это пустые слова. Значит прими это к сведению. Твой опыт - не доказательство.
Люблю лечить зайцев.
Дедушка Мазай с двухстволкой.

#78   Tzin

  • Прохожий
  • PipPipPip
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 182
  • Регистрация: 24 Сентябрь 09
  • Имя:Татьяна
  • Отчество:Сергеевна
  • Должность:Главный врач
  • ГородМосква

Отправлено 24 Октябрь 2009 - 20:06

drbormental (24 Октябрь 2009 - 19:57):

Тань ты читать не умеешь? Написано: без ссылки на иностранные источники это пустые слова. Значит прими это к сведению. Твой опыт - не доказательство.


Ты серьезно, что никто не использует гликозиды в вену? К счастью 10 лет назад у меня не было иностранных источников. Т.е добутамин и амиадарон в\в не страшно, лидокаин струйно не страшно, а стофантин и дигоксин , что хуже.

#79   drbormental

  • Прохожий
  • Группа: Ветеринар
  • Сообщений: 210
  • Регистрация: 13 Сентябрь 09
  • Имя:Сергей
  • Отчество:Витальевич
  • Должность:Преподаватель
  • Городмосква

Отправлено 25 Октябрь 2009 - 17:43

Валер я могу смело утверждать что десыять лет назад людей назначающих кордарон в ветеринарии было единицы. Кадиологическое общество о нем не предполагало, да и за бугром в ветеринарии его не пользовали (во всяком случае по доступной на тот момент литературе). Интересно если бы я ждал доказательную базу в виде статьи забугорной, когда бы мы его ввели в практику?
так же и строфантин с коргликоном. Использовал и буду использовать.
Люблю лечить зайцев.
Дедушка Мазай с двухстволкой.

#80   barmental

  • Прохожий
  • Группа: Отец - основатель
  • Сообщений: 973
  • Регистрация: 06 Сентябрь 09
  • Имя:Валерий
  • Отчество:Анатольевич
  • Должность:Владелец клиники
  • ГородБалаково

Отправлено 25 Октябрь 2009 - 17:53

Цитата

Amiodarone is potentially one of the most efficacious anti-arrhythmics in people, however it has a significant adverse effect profile. In people, toxicity related to pulmonary pneumonitis is well documented in at least 6% of cases. It appears that higher doses and longer duration of administration increase the likelihood of this toxicity. In addition, hypo and hyperthyroidism, GI and hepatic toxicity are described. Our experience with amiodarone in veterinary medicine is very limited. Reductions in heart rate and even conversion to sinus rhythm have been reported in dogs receiving amiodarone. However, GI side effects, hepatotoxicity, neutropenia, and thrombocytopenia have been described. CBC and chemistry must be monitored frequently

Вот данные на амиодарон - применяли, но поимели кучу побочных. Если есть современные исследования - поделитесь. Это достаточно старое описание
Стригу котов, возможна кастрация