Цитата
по этому лучше ее не трогать
Кардиогенный отек легких Скорая помощь
#21
-
- Прохожий
- Группа: Отец - основатель
- Сообщений: 973
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Валерий
- Отчество:Анатольевич
- Должность:Владелец клиники
- ГородБалаково
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 08:33
О как, Алексей - учите матчасть. Где нить почитайте как лечатся суправентрикулярная тахикардия. Освежите знания
Стригу котов, возможна кастрация
#22
-
- Неумолкающий
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 465
- Регистрация: 15 Сентябрь 09
- Имя:кретова
- Отчество:анастасия
- Должность:Работа по вызову
- Городмосква
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 08:41
Экий вы колкий человек Валерий.Ну почитайте мой первый пост.Я хотела чтобы вы поделились опытом в вопросе что делать с животной мне если я приехала узи мочевого делать а там отек легких и состояние тяжелое ? сколько фуросемида на 25 кг ретривера ?
Валерий.Ну почитайте мой первый пост.Я хотела чтобы вы поделились опытом в вопросе что делать с животной мне если я приехала узи мочевого делать а там отек легких и состояние тяжелое ? сколько фуросемида на 25 кг ретривера ?
#23
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 09:02
barmental (20 Октябрь 2009 - 08:33):
О как, Алексей - учите матчасть. Где нить почитайте как лечатся суправентрикулярная тахикардия. Освежите знания
Есть мнение, что после 72 часов при МА вероятность возникновения тромбов в предсердиях составляет около 90%. По этому, при реверсии вероятность отрыва их и тромбоэмболии крайне высока.
Задача в таком случае поддержать гемодинамику в основном за счет снижения ЧСС и увеличения диастолической ф-ции сердца.
#24
-
- Прохожий
- Группа: Отец - основатель
- Сообщений: 973
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Валерий
- Отчество:Анатольевич
- Должность:Владелец клиники
- ГородБалаково
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 09:11
Цитата
поддержать гемодинамику в основном за счет снижения ЧСС и увеличения диастолической ф-ции сердца
Да, и нет задачи реверсировать - надо возвратить количество сокращений до адекватной величины
Цитата
Экий вы колкий человек Валерий.
В любом справочнике - от 2 мг/кг и далее по диурезу.
Стригу котов, возможна кастрация
#25
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 09:14
троакар (20 Октябрь 2009 - 08:29):
Дозы фуросемида это и 1мг/кг и 10 мг/кг и все это рекомендуемые я сделала 3мг/кг.Бытует мнение об отсутствии необходимости высоких доз тк они действуют также как малые.Нередко встречаю у коллег в назначениях дозы 0.5 и менее мг/кг.
Все зависит что мы лечим. Если ХСН с застоем в малом круге кровообращения, животное компенсировано (т.е. имеет место быть только отдышка. кашель, плохая переносимость физ.нагрузок) чаще всего достаточно довольно малых доз диуретиков, иногда даже очень слабых (гипотиазид). Доза отслеживается по эфекту (минимально эфективная доза) Если имеем дело с острым случаем (как правило резкая декомпенсация) - тут дозы от 2 мг/кг (как правило от 4 мг/кг) и выше.
Опасность есть
Но, ИМХО, при ОСН собака быстрее погибнет от альвеолярного отека чем от диуретиков .Я ввожу внутривенно сначала 2-4 мг/кг, жду 10 мин, если одышка не уменьшается - дозу повышаю. При чем комбинируется с преднизолоном/дексаметазоном (как вазодилятатор). Опять же очень важный фактор - выброс. Если выброс снижен (напр.ДКМП) - комбинировать с инотропами. Показателем эффективности будет уменьшение симптомов и диурез.Цитата
сколько фуросемида на 25 кг ретривера ?
В Вашем случае я начал бы с 2 мг/кг. Правда, я очень сомневаюсь что там кардиогенный отек легких (из-за асцита)
#26
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 09:20
barmental (20 Октябрь 2009 - 09:11):
Да, и нет задачи реверсировать - надо возвратить количество сокращений до адекватной величины
Цитата
А ЧСС как считать будете?
Мы говорим о остром состоянии? Чаще всего ЧСС не нужно снизить за несколько минут, МА сочстояние не острое. Считают в основном владельцы по пульсу на бедренной артерии (аускульитативно не посчитаеш). За несколько дней ЧСС я снижаю с 220 до 160. Конечно, периодически ЭКГ, но не для определения ЧСС а для контроля желудочковых аритмий (так как кроме отрицательных хронотропов всегда паралельно идет дигоксин)
#27
-
- Прохожий
- Группа: Отец - основатель
- Сообщений: 973
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Валерий
- Отчество:Анатольевич
- Должность:Владелец клиники
- ГородБалаково
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 09:23
Цитата
Конечно, периодически ЭКГ, но не для определения ЧСС
Стригу котов, возможна кастрация
#28
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 09:44
Цитата
Я вот процесс дигитализации предпочитаю оценивать не по пульсу на бедренной артерии, а по ЭКГ.
Изменение на ЭКГ - это уже передоз. Англичанин Босвуд говорил что единственным критерием уроня дигоксина в крови есть его исследования уровня в сыворотке
Все остальное от лукавого .Можно же (правда не всегда добится удовлетворительного результата без возникновения ЖА.
#29
-
- Прохожий
- Группа: Отец - основатель
- Сообщений: 973
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Валерий
- Отчество:Анатольевич
- Должность:Владелец клиники
- ГородБалаково
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 10:00
Алексей, ты вот какая проблема - снимай не снимай преднагрузку, пока не уредишь количество сокращений делать нечего
Стригу котов, возможна кастрация
#30
-
- Начинающий флудер
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 226
- Регистрация: 12 Сентябрь 09
- Имя:Сергей
- Отчество:Нилович
- Должность:Владелец клиники
- ГородМосковская область
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 11:29
Ну Вы, блин, даете
А вопрос от селького ветеринара - Верошпиров+фуросемид это из каких соображений?
А вопрос от селького ветеринара - Верошпиров+фуросемид это из каких соображений?
Дога зафиксировать проще чем чихухуа
#31
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 13:09
barmental (20 Октябрь 2009 - 10:00):
Алексей, ты вот какая проблема - снимай не снимай преднагрузку, пока не уредишь количество сокращений делать нечего
При МА - да. А при чем тут кардиомонитор?
Назначаем дигоксин и в-блокатор в минимальной дозе (хотя я сначала дигоксин, а через несколько дней блокатор) и титруем блокатор до ЧСС 150-160.Вообщем, как всегда, говорим о одном и том же разными языками
Хотя мы очень от темы ушли
#32
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 13:18
Nilych (20 Октябрь 2009 - 11:29):
Ну Вы, блин, даете
А вопрос от селького ветеринара - Верошпиров+фуросемид это из каких соображений?
А вопрос от селького ветеринара - Верошпиров+фуросемид это из каких соображений?
Из нескольких:
1. (оно же и основное) Спиронолактон (верошпирон) является является антагонистом альдостерона, выработка которого РААС приводит к увеличению жажды (для компенсации потери жидкости на другие диуретики). Т.е., так как наша задача сместить баланс поступление-выведение воды в сторону выведения нам надо уменьшить жажду.
2. В принципе, в кардиологии рекомендуется комбинация диуретиков для перекрытия разных участков петли Генле и для уменьшения токсичности в монорежиме. Хотя как диуретик верошпирон никакой.
#33
-
- Прохожий
- Группа: Отец - основатель
- Сообщений: 973
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Валерий
- Отчество:Анатольевич
- Должность:Владелец клиники
- ГородБалаково
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 13:22
Цитата
При МА - да. А при чем тут кардиомонитор?
Стригу котов, возможна кастрация
#34
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 13:42
я просто подумал, что ты отслеживаеш "на игле"... С какой-то периодичностью (например раз в 1-2 месяца) - да. И опять же, как в-блокаторы будут влиять на ЭКГ (ну кроме замедления ритма, конечно, а это и по пульсу владельцы отследить могут). Да и владельцы тут показательнее, по тому что нужно определять нижнюю границу ЧСС, что бы собака не декомпенсировалась в другую сторону.
#35
-
- Прохожий
- Группа: Отец - основатель
- Сообщений: 973
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Валерий
- Отчество:Анатольевич
- Должность:Владелец клиники
- ГородБалаково
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 13:46
Алексей - если ты отпустишь собаку с ритмом 300, я тебя не пойму
Стригу котов, возможна кастрация
#36
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 14:07
Принципы лечения мерцательной аритмии:
1. Если собака замерцала "на столе" - попытатся восстановить синусовый ритм (либо фармакологически либо физически). Я такого ни разу не видел. Большинствло приходят уже с МА. По некоторым данным вероятность тромбоэмболии при проведении кардиоверсии остоянной форме МА менее 48 часов 10-30%, более 48 часов - 70%, более 7 дней - близится к 100%. По этому лучше всего воспринимать МА с неизвестной давностью как давнюю. Кроме того, значительная часть МА возникает на фоне значительных изменений миокарда (например ДКМП), поэтому даже при удачном восстановлении синусового ритма, вероятнее всего через некоторое время МА вернется.
2. Основной патогенез МА заключается в нарушении диастолической ф-ции сердца (полости просто не успевают наполнится кровью.)
3. По этому краегугольным камнем при курировании пациента с МА является урежение ЧСС до 140-160 уд/мин. Это достигается за счет отрицательных хронотропов (в-блокаторы, антагонисты кальция). Тут надо быть очень осторожным, так как у большинства животных с МА выброс снижен, и снижение ЧСС может негативно отразится на выбросе (и на гемодинамике соответственно). По этому таким животным сначала максимально восстанавливают выброс. Лучшим препаратом выбора является дигоксин, так как он еще и отрицательный хронотроп (в моей практике только на дигоксине ЧСС падал с 220 до 180-190). После стабилизации (при высокой ЧСС, что как правило бывает) назначают блокаторы (препараты выбора - в-блокаторы). Титруют их от самой минимальной (1/10-1/8 дозы) для того что бы не вызвать значительное снижение ЧСС (значительное для этого животного, так как систолическая ф-ция у него нарушена, и тахикардия является компенсацией) до максимально преносимой дозы - появление отдышки, проявление других симптомов ХСН (как видим, ЧСС тут показатель условный, у менят при максимальной дозе ЧСС составляло и 120 и 160 уд).
Контроль и мониториг:
1. ЭКГ провожу только для контроля ЖА (как осложнение на дигоксин).
2. При передозировке блокаторов ЭКГ не показательно, нужно отслеживать наростание симптомов ХСН и ЧСС.
Устал писать, но вроде как все в общих чертах
1. Если собака замерцала "на столе" - попытатся восстановить синусовый ритм (либо фармакологически либо физически). Я такого ни разу не видел. Большинствло приходят уже с МА. По некоторым данным вероятность тромбоэмболии при проведении кардиоверсии остоянной форме МА менее 48 часов 10-30%, более 48 часов - 70%, более 7 дней - близится к 100%. По этому лучше всего воспринимать МА с неизвестной давностью как давнюю. Кроме того, значительная часть МА возникает на фоне значительных изменений миокарда (например ДКМП), поэтому даже при удачном восстановлении синусового ритма, вероятнее всего через некоторое время МА вернется.
2. Основной патогенез МА заключается в нарушении диастолической ф-ции сердца (полости просто не успевают наполнится кровью.)
3. По этому краегугольным камнем при курировании пациента с МА является урежение ЧСС до 140-160 уд/мин. Это достигается за счет отрицательных хронотропов (в-блокаторы, антагонисты кальция). Тут надо быть очень осторожным, так как у большинства животных с МА выброс снижен, и снижение ЧСС может негативно отразится на выбросе (и на гемодинамике соответственно). По этому таким животным сначала максимально восстанавливают выброс. Лучшим препаратом выбора является дигоксин, так как он еще и отрицательный хронотроп (в моей практике только на дигоксине ЧСС падал с 220 до 180-190). После стабилизации (при высокой ЧСС, что как правило бывает) назначают блокаторы (препараты выбора - в-блокаторы). Титруют их от самой минимальной (1/10-1/8 дозы) для того что бы не вызвать значительное снижение ЧСС (значительное для этого животного, так как систолическая ф-ция у него нарушена, и тахикардия является компенсацией) до максимально преносимой дозы - появление отдышки, проявление других симптомов ХСН (как видим, ЧСС тут показатель условный, у менят при максимальной дозе ЧСС составляло и 120 и 160 уд).
Контроль и мониториг:
1. ЭКГ провожу только для контроля ЖА (как осложнение на дигоксин).
2. При передозировке блокаторов ЭКГ не показательно, нужно отслеживать наростание симптомов ХСН и ЧСС.
Устал писать, но вроде как все в общих чертах
#37
-
- Прохожий
- Группа: Отец - основатель
- Сообщений: 973
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Валерий
- Отчество:Анатольевич
- Должность:Владелец клиники
- ГородБалаково
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 14:10
Гы. Писатель
Титровать дигоксин по ЭКГ надо.
Титровать дигоксин по ЭКГ надо.
Стригу котов, возможна кастрация
#38
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 14:18
barmental (20 Октябрь 2009 - 13:46):
Алексей - если ты отпустишь собаку с ритмом 300, я тебя не пойму
300 не видел ни разу
Везло, наверное...Если попадется такая, то конечно, на стол, кардиомонитор, и какие-то пропанололы либо эсмололы....
Я просто говорил о более-менее стабильных пациентах, которые на своих лапах приходят
А 300 - даже представить не могу..
#39
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 14:21
barmental (20 Октябрь 2009 - 14:10):
Гы. Писатель
Титровать дигоксин по ЭКГ надо.
Титровать дигоксин по ЭКГ надо.
Титровать до кудова? до максимальной переносимости? Пока ЖА на ЭКГ не попрут?
#40
-
- Прохожий
- Группа: Отец - основатель
- Сообщений: 973
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Валерий
- Отчество:Анатольевич
- Должность:Владелец клиники
- ГородБалаково
Отправлено 20 Октябрь 2009 - 14:22
Алексей - да тема то про отек легких. Куда здесь до стабильности. И если это мерцалка то пока ритм не нормализуешь - отпускать не имеешь права.
И если это мерцалка то пока ритм не нормализуешь - отпускать не имеешь права.
Стригу котов, возможна кастрация