Предполагается что здесь мы будем обсуждать все о ЭКГ
? КГ
интересные случаи обсуждение недостатков ,преимуществ, методов
Оценка:
1 Голосов
(Вы проголосовали 1)
#1
-
- Прохожий
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 210
- Регистрация: 13 Сентябрь 09
- Имя:Сергей
- Отчество:Витальевич
- Должность:Преподаватель
- Городмосква
Отправлено 04 Декабрь 2009 - 11:09
Люблю лечить зайцев.
Дедушка Мазай с двухстволкой.
Дедушка Мазай с двухстволкой.
#2
-
- Прохожий
- Группа: Отец - основатель
- Сообщений: 973
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Валерий
- Отчество:Анатольевич
- Должность:Владелец клиники
- ГородБалаково
Отправлено 04 Декабрь 2009 - 11:14
Сергей Виталич хоть и написал книжку по собачьей ЭКГ - но человек скромный.
Предлагаю вводные, т.е. что обсудить - место ЭКГ в практике ветврача.
Достоверность программного заключения
Для начала хватит
Предлагаю вводные, т.е. что обсудить - место ЭКГ в практике ветврача.
Достоверность программного заключения
Для начала хватит
Стригу котов, возможна кастрация
#3
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 04 Декабрь 2009 - 14:39
Сформулирую вопрос по другому. Имеет ли смысл проводить ЭКГ в рутинной практике для чего-то кроме диагностики аритмий (которые не так уж часто и встречаются)?
Если аускультативно я не услышу аритмии - ЭКГ будет самым последним по списку кардиологическим обследованием (после ОАМ и биохимии крови
), как обзорное исследование (для исключения сопутствующих патологий). Ну или при назначении препаратов наперстянки или иных препаратов влияющих (или потенциально влияющих) на ритм.
В свое время, только клиника купила электрокардиограф я пытался по ЭКГ ставить все кардиологические диагнозы (как то так повелось у нашего народа, что ЭКГ и сердце связано неразрывно). И самое стыдное, что получалось
. Потом прослушавши лекцию Комолова на эту тему все встало на свои места.
Мое мнение, что ЭКГ в ветеринарии это только диагностика аритмий, все остальные находки (изменение размеров камер и прочее) случайны, и требуют тщательной перепроверки другими исследованиями. Да и в диагностике аритмий имеет практическое значение только диференциация СВТ от ЖА.
В гуманной же медицине по ЭКГ, я так понял, могут установить чуть ли не что ты ел на завтрак и какая у тебя группа крови. Меня очень удивило, когда мне перед плановой операцией предоперационное обследования сердца свелось к ЭКГ. Казалось бы - УЗИ с доплером информативнее.
Причина кроется в том, я так понимаю, что у животных очень вариабельные показатели (ну или нормы, тут как посмотреть). Например, даже сегмент ST на большинстве моих ЭКГ имеет депресию больше 0,2 мВ. И что? (Сергей Витальевич в Полтаве говорил что депресия сегмента имеет у собак клиническое значение, только вот что с ним делать).
Может у меня маленькая база (мало записей) - не спорю. Уже длительное время не попадается пленки с отклонением ЭОС - выложите хоть кто нибудь, а то забыл как выглядят Может качество прибора оставляет желать лучшего (МА при невозможности диференцировать Р ставлю только после подтверждения аускультацией изза помех - тремор - на записи), может банально знаний не хватает, незнаю. Но вот такое вот у меня отношение к ветеринарной электрокардиографии.
Надеюсь, Сергей Витальевич меня переубедит.
Если аускультативно я не услышу аритмии - ЭКГ будет самым последним по списку кардиологическим обследованием (после ОАМ и биохимии крови
), как обзорное исследование (для исключения сопутствующих патологий). Ну или при назначении препаратов наперстянки или иных препаратов влияющих (или потенциально влияющих) на ритм.В свое время, только клиника купила электрокардиограф я пытался по ЭКГ ставить все кардиологические диагнозы (как то так повелось у нашего народа, что ЭКГ и сердце связано неразрывно). И самое стыдное, что получалось
. Потом прослушавши лекцию Комолова на эту тему все встало на свои места. Мое мнение, что ЭКГ в ветеринарии это только диагностика аритмий, все остальные находки (изменение размеров камер и прочее) случайны, и требуют тщательной перепроверки другими исследованиями. Да и в диагностике аритмий имеет практическое значение только диференциация СВТ от ЖА.
В гуманной же медицине по ЭКГ, я так понял, могут установить чуть ли не что ты ел на завтрак и какая у тебя группа крови
. Меня очень удивило, когда мне перед плановой операцией предоперационное обследования сердца свелось к ЭКГ. Казалось бы - УЗИ с доплером информативнее.Причина кроется в том, я так понимаю, что у животных очень вариабельные показатели (ну или нормы, тут как посмотреть). Например, даже сегмент ST на большинстве моих ЭКГ имеет депресию больше 0,2 мВ. И что? (Сергей Витальевич в Полтаве говорил что депресия сегмента имеет у собак клиническое значение, только вот что с ним делать).
Может у меня маленькая база (мало записей) - не спорю. Уже длительное время не попадается пленки с отклонением ЭОС - выложите хоть кто нибудь, а то забыл как выглядят
Может качество прибора оставляет желать лучшего (МА при невозможности диференцировать Р ставлю только после подтверждения аускультацией изза помех - тремор - на записи), может банально знаний не хватает, незнаю. Но вот такое вот у меня отношение к ветеринарной электрокардиографии.Надеюсь, Сергей Витальевич меня переубедит.
#4
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 04 Декабрь 2009 - 15:12
Сергей Витальевич, а какими нормами для ЭКГ Вы пользуетесь? Может у вас есть более узкие нормы?
А то будет как с шиншилами - искал нормы по ОАК, так там лейкоцитов от 4 до 22 тыс (это в русскоязычном интерненте), а оказалось что 6-9 тыс (или что то вроде этого).
Может на самом деле нормы ЭКГ не насколько вариабельны, кк мы привыкти думать?
А то будет как с шиншилами - искал нормы по ОАК, так там лейкоцитов от 4 до 22 тыс (это в русскоязычном интерненте), а оказалось что 6-9 тыс (или что то вроде этого).
Может на самом деле нормы ЭКГ не насколько вариабельны, кк мы привыкти думать?
#5
-
- Прохожий
- Группа: Отец - основатель
- Сообщений: 973
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Валерий
- Отчество:Анатольевич
- Должность:Владелец клиники
- ГородБалаково
Отправлено 05 Декабрь 2009 - 09:49
Господа, я согласен что для определения размеров сердца - ЭКГ не подходит. Но есть много моментов - когда помощь неоценима.
К примеру - коты с обструкцией уретры и гиперкалиемией.
Редко пользуюсь кардиографом для записи. Но часто смотрю на мониторе. У меня старенький кардиоскоп, предшественник нынешних мониторов. Животное помещается на стол - один электрод в холку, второй в область крестца. Занимает несколько минут. Очень хорошо направляет мысль. Я как то пристрелялся - здорово помогает. И это у меня первый тест при подозрении на патологию сердца.
К примеру - коты с обструкцией уретры и гиперкалиемией.
Редко пользуюсь кардиографом для записи. Но часто смотрю на мониторе. У меня старенький кардиоскоп, предшественник нынешних мониторов. Животное помещается на стол - один электрод в холку, второй в область крестца. Занимает несколько минут. Очень хорошо направляет мысль. Я как то пристрелялся - здорово помогает. И это у меня первый тест при подозрении на патологию сердца.
Стригу котов, возможна кастрация
#6
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 06 Декабрь 2009 - 18:59
Валерий, так и не ответил, насколько достоверно ЭКГ для определения гиперкалиемии? Т.е., при каких показателях калия начинаются характерные изменения на ЭКГ?
Сформулирую по другому: у скольких % котов при обструкции уретры и сопутствующей гиперкалиемии (мы же это по ЭКГ отслеживаем?) будут изменения на ЭКГ?
Т.е. перепроверялось ли после ЭКГ высокое содержание калия.
А то где-то читал давно что кореляция не такая уж и большая, и плюнул на это дело, мож зря?
Сформулирую по другому: у скольких % котов при обструкции уретры и сопутствующей гиперкалиемии (мы же это по ЭКГ отслеживаем?) будут изменения на ЭКГ?
Т.е. перепроверялось ли после ЭКГ высокое содержание калия.
А то где-то читал давно что кореляция не такая уж и большая, и плюнул на это дело, мож зря?
#7
-
- Прохожий
- Группа: Отец - основатель
- Сообщений: 973
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Валерий
- Отчество:Анатольевич
- Должность:Владелец клиники
- ГородБалаково
Отправлено 06 Декабрь 2009 - 19:05
Цитата
Т.е. перепроверялось ли после ЭКГ высокое содержание калия.
Алексей - достоверные данные по калию получают замеряя его в клетке. Исходя из Вашей логики - то что замеряли в крови - не отражает гиперкалиемию.
Цитата
у скольких % котов при обструкции уретры и сопутствующей гиперкалиемии (мы же это по ЭКГ отслеживаем?) будут изменения на ЭКГ?
Алексей - к примеру кальция не убирает калий, а нивелирует его действие на сердечную мышцы. Отслеживается его действие по ЭКГ, а не по концентрации калия в клетке.
Стригу котов, возможна кастрация
#8
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 06 Декабрь 2009 - 19:27
И это говорит человек фанатично преданый EBM 
.
Может я чего то не понимаю, начнем сначала? Что мы контролируем ЭКГ у пациентов с обструкцикй уретры (я считал, что гиперкалиемию)
Если передозировку Са - тогда совсем другой разговор
. Может я чего то не понимаю, начнем сначала? Что мы контролируем ЭКГ у пациентов с обструкцикй уретры (я считал, что гиперкалиемию)
Если передозировку Са - тогда совсем другой разговор
Сообщение отредактировано raid: 06 Декабрь 2009 - 19:31
#9
-
- Прохожий
- Группа: Отец - основатель
- Сообщений: 973
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Валерий
- Отчество:Анатольевич
- Должность:Владелец клиники
- ГородБалаково
Отправлено 06 Декабрь 2009 - 19:33
Лан, Алексей, последний мой пост в этой теме про гиперкалиемию при обструкции. Если хотите переносите обсуждение в другое место. Суть проблемы - лечим вроде как ОПН, а отслеживаем кардиогенный шок. При каком уровне калия произойдет нарушение функции сердечной мышцы - зависит от многих факторов, в том числе и от самого организма. Действие калия на сердечную мышцу лучше отследить не по уровню в крови, а по ЭКГ. Есть ли брадикардия, какой высоты зубцы, и действие препаратов также отслеживается не по замеру калия - а по ЭКГ. Измерение конечно хорошо, но при кардиогенном шоке от гиперкалиемии они стоят не на первом месте.
Стригу котов, возможна кастрация
#10
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 06 Декабрь 2009 - 19:51
Ну наконец-то, расставили все точки над і.
#11
-
- Прохожий
- Группа: Отец - основатель
- Сообщений: 973
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Валерий
- Отчество:Анатольевич
- Должность:Владелец клиники
- ГородБалаково
Отправлено 06 Декабрь 2009 - 19:54
Господа, ИМХО - ЭКГ оч. хороший тест. К примеру снижение вольтажа часто подтверждалось потом на УЗИ тампонадой.
Стригу котов, возможна кастрация
#12
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 06 Декабрь 2009 - 23:09
зачем напяливать носки на голову (искать диагнозы по неспецифическим тестам)? Тампонада может сопровождатся изменениями на ЭКГ, а может и нет, изменения на ЭКГ может быть обусловлены тампонадой, а может и нет. Можно, конечно по ЭКГ найти изменения характерные, например, для анемии, но никому же это в голову не придет... Зачем притягивать за уши диагнозы неспецифические для какого-то исследования?
Кстати, нижняя граница нормы вольтажа зубца R нигде неуказывается.
Мое мнение непоколебимо: ЭКГ используется для диагностики аритмий - все остальное случайные находки. Может Сергей Витальевич разубедит
Кстати, нижняя граница нормы вольтажа зубца R нигде неуказывается.
Мое мнение непоколебимо: ЭКГ используется для диагностики аритмий - все остальное случайные находки. Может Сергей Витальевич разубедит
#13
-
- Прохожий
- Группа: Отец - основатель
- Сообщений: 973
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Валерий
- Отчество:Анатольевич
- Должность:Владелец клиники
- ГородБалаково
Отправлено 06 Декабрь 2009 - 23:11
Да, ЭКГ - экспертный метод лечение аритмий, но в хороших руках можно еще где нить применить.
Стригу котов, возможна кастрация
#14
-
- Прохожий
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 210
- Регистрация: 13 Сентябрь 09
- Имя:Сергей
- Отчество:Витальевич
- Должность:Преподаватель
- Городмосква
Отправлено 07 Декабрь 2009 - 10:13
raid (04 Декабрь 2009 - 14:39):
Может у меня маленькая база (мало записей) - не спорю. Уже длительное время не попадается пленки с отклонением ЭОС - выложите хоть кто нибудь, а то забыл как выглядят
Надеюсь, Сергей Витальевич меня переубедит.
Надеюсь, Сергей Витальевич меня переубедит.
Ну что Вы,
То что Валерий называет книжкой просто пособие для студентов. Ставить во главу угла ЭКГ нельзя если есть рентген. Эхо - в меньшей степени. Отклонение оси да вот пожалуйста. Попробую ещё сейчас найти. Нормы - боюсь у меня более широкие чем у вас, но другие принципы оценки ,так же как для оценки гипертрофии различных отделов
Прикрепленные изображения
Люблю лечить зайцев.
Дедушка Мазай с двухстволкой.
Дедушка Мазай с двухстволкой.
#15
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 07 Декабрь 2009 - 10:20
Сергей Витальевич, может затрагиваю очень широкую тему но почему Вы ставите рентген на первое место перед ЭХО? Я понимаю, это совсем разные исследования (рентген позволяет диагностировать сердечные болезни, а ЭХО болезни сердца), но мне кажется, что большинство наиболее часто встречаемых кардиологических нозологий точнее определить по ЭХО?
#16
-
- Прохожий
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 210
- Регистрация: 13 Сентябрь 09
- Имя:Сергей
- Отчество:Витальевич
- Должность:Преподаватель
- Городмосква
Отправлено 07 Декабрь 2009 - 10:25
Вот ещё пленочка от Герра Герке
Прикрепленные изображения
Люблю лечить зайцев.
Дедушка Мазай с двухстволкой.
Дедушка Мазай с двухстволкой.
#17
-
- Прохожий
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 210
- Регистрация: 13 Сентябрь 09
- Имя:Сергей
- Отчество:Витальевич
- Должность:Преподаватель
- Городмосква
Отправлено 07 Декабрь 2009 - 10:36
А вот Экг из уважаемого БК Вешал в свое время артем павлюченко
Прикрепленные изображения
Люблю лечить зайцев.
Дедушка Мазай с двухстволкой.
Дедушка Мазай с двухстволкой.
#18
-
- Частый гость
-
- Группа: Ветеринар
- Сообщений: 149
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Алексей
- Должность:Наёмный врач
- ГородКиев
Отправлено 07 Декабрь 2009 - 11:04
E меня оказывается недостаточно прав для загрузки этих файлов 
#19
-
- Прохожий
- Группа: Отец - основатель
- Сообщений: 973
- Регистрация: 06 Сентябрь 09
- Имя:Валерий
- Отчество:Анатольевич
- Должность:Владелец клиники
- ГородБалаково
Отправлено 07 Декабрь 2009 - 11:25
Ждем Кастильо - он разберется
Стригу котов, возможна кастрация
